“Der Staat darf nicht alles”
Gerhart Baum (FDP) war von 1978 bis 1982 unter Helmut Schmidt als Innenminister auch für die Terrorbekämpfung zuständig. Seither hat er sich einen Namen als Kämpfer für die Bürgerrechte gemacht. Gegen zahlreiche Sicherheitsgesetze wie den “Großen Lauschangriff”, das Luftsicherheitsgesetz oder die Online-Durchsuchung hat er erfolgreich Beschwerde eingelegt. Die RNZ sprach mit Baum (77) bei einem Vortrag im Deutsch-Amerikanischen Institut.
Herr Baum, Ihr neues Buch heißt “Rettet die Grundrechte!”. Ist es wirklich so ernst?
Ich habe mir lange überlegt, ob der Titel nicht zu dramatisch ist. Natürlich ist unser Grundgesetz nicht in Gefahr und auch nicht unsere demokratische Ordnung. Ich relativiere das im Buch, aber mit dem Titel möchte ich die Augen öffnen.
Sie schreiben, im Dreiklang “Freiheit - Gleichheit - Brüderlichkeit” sei die Freiheit die dominierende Note. Warum?
Das entspricht meinem Freiheitsverständnis. Werner Maihofer, der die FDP eine Zeit lang stark geprägt hat mit dem Freiburger Programm von 1971, hat das etwas variiert: Freiheit in Brüderlichkeit. Damit hat er das in eine Beziehung gesetzt, aber gesagt: Im Zweifel ist die Freiheit das übergeordnete Kriterium. Er hat die Brüderlichkeit, einen Begriff aus der Französischen Revolution, ganz bewusst genannt: Der Staat - und das ist auch meine Meinung– der Staat darf nicht alles. Wir müssen uns unsere Freiheit bewahren in Abwehr gegen Übergriffe des Staates. Aber der zweite Satz heißt: Der Staat sind wir alle. Das ist die Brüderlichkeit, und das muss in ein Verhältnis gebracht werden.
Weil Freiheit ohne Brüderlichkeit zu Egoismus führt?
Ja, absolut! Das ist nach meiner Meinung nicht möglich.
Sie fragen: Wo bleibt eigentlich die Empörung, der Aufstand gegen all die Eingriffe? Ist der vielleicht mit dem Erstarken der Piratenpartei nun da?
Ja, das ist ein Zeichen, und ich habe das immer als positives Zeichen gewertet, auch wenn ich nicht zur Wahl der Piratenpartei aufrufen würde, weil mir da doch vieles fehlt. Und auch ihre Lösungsmöglichkeiten für das Internet sind nur teilweise überzeugend. Das Spannungsverhältnis zum Beispiel zum Urheberrecht ist noch nicht ausgelotet. Aber ich befinde mich in einer auch für mich interessanten Diskussion mit vielen Anhängern der Piratenpartei.
… die durch ihre Existenz die anderen Parteien so verändert, dass diese Bewegung wieder aufgesogen werden kann?
Sie hat sicherlich Einfluss auf die anderen Parteien, aber ich wünsche mir, dass die anderen Parteien das Signal selber erkennen. Wenn der deutsche Bundestag jetzt eine Enquete-Kommission einsetzt über die Probleme, die im Internet entstehen, dann ist das ein Zeichen, dass die Politik langsam aufwacht. Wir brauchen eine Diskussion über Bürgerrechte im Netz!
Sie schreiben: Es gibt kein Grundrecht auf innere Sicherheit…
Das können Sie nirgendwo finden, nirgendwo ablesen. Alles, was wir tun, ist auf die Freiheit bezogen. Wo hätte denn ein Grundrecht auf Sicherheit sonst seine Grenze?
… aber was ist mit Artikel 2 - dem Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit?
Nein. Doch nicht, indem die Freiheit unterdrückt wird - sondern indem ein größtmögliches Maß an Freiheit aufrechterhalten wird. Die Messlatte muss immer die Freiheit sein.
Wegen der Reihenfolge? Artikel 1 Menschenwürde, Artikel 2…
Nein, nicht wegen der Reihenfolge. Der Menschenwürde-Artikel ist dominierend für die ganze Verfassung - ganz bewusst zum ersten Mal in der deutschen Verfassungsgeschichte.
Nehmen wir den konkreten Fall, den Sie auch ansprechen. Die Entführung des Bankierssohns Jakob von Metzler in Frankfurt. Steht die Menschenwürde eines mutmaßlichen Entführers - er entpuppte sich später als tatsächlicher Mörder - über dem Leben eines unschuldigen Kindes?
Das können Sie so nicht sagen. Es geht hier um Folter. Sie können als Staat die Menschenwürde nicht dadurch verteidigen, dass Sie sie verletzen. Wenn Sie Folter anwenden, verstoßen Sie gegen ein Grundprinzip. Sie instrumentalisieren die Menschenwürde je nach Situation. Sie wird relativiert. Wenn man diesen Prozess in Gang setzt, kommt man in Teufels Küche - so schmerzlich diese Entscheidung auch ist.
Juristisch ist das klar. Wie berührt Sie die Situation emotional? “Ich muss die Würde des Menschen, der vor mir sitzt und schweigt, wahren. Aber dafür stirbt da draußen ein Kind..”
Ja, das ist eine schmerzliche Abwägung. Aber wir reden vom Staat. Wenn der Vater des Kindes emotional ausbricht und Gewalt anwendet, um den Täter zum Reden zu bringen, ist das verständlich. Aber wir reden über den Staat selbst, der nicht Mittel einsetzen kann, die elementar gegen die Menschenwürde verstoßen würden.
Können Sie jenen Polizisten verstehen, der sich anders entschieden hat?
Er hat mit Folter gedroht. Das hat doch nur dann eine Wirkung, wenn er angefangen hätte, dem Entführer Schmerzen zuzufügen. Ja, wie denn? Wie foltert man? Sie müssen den Willen eines Menschen mit Gewalt brechen. Wie machen Sie das?
Ich weiß es nicht, in bin kein Folterknecht…
Werfen Sie ihn gegen die Wand? Machen Sie eine Scheinertränkung? Überlegen Sie sich, auf welchen Weg Sie sich begeben! Sie kommen in eine Situation, in der Sie dann auch handeln müssen. Wie weit geht man dann? Die Androhung macht doch nur Sinn, wenn man das dann auch macht. Fotler ist aus gutem Grund durch unser Grundgesetz und durch das Völkerrecht geächtet.
Also können Sie den Polizisten nicht verstehen.
Wer sich auf den Weg zur Folter macht, den verstehe ich nicht.
Herr Baum, vielen Dank für dieses Gespräch!
Lesen Sie in der Wochenend-Ausgabe der RNZ: Gerhart Baum im Gespräch über seine Mitstreiterin Sabine Leutheusser-Schnarrenberger, die heute wieder Bundesjustizministerin ist, und über das bevorstehende Verfassungsurteil zur Vorratsdatenspeicherung.
Geschrieben von augur am 27. Februar 2010 :: Rubrik:
